Интервью с Алексеем Макушинским

FACEBOOK

Зашла позавчера в редакцию “Знамени” за авторскими экземплярами этого года. В августовском номере (помимо моей рецензии на книгу Павла Басинского “Подлинная история Анны Карениной”) - интервью с писателем Алексеем Макушинским о его новом романе “Димитрий”. Мне довелось прочесть роман ещё в начале лета (был тогда и пост в фб); а позже мы поговорили с автором о долгой истории написания (20 лет) и о художественном мире романа. Журнал “Знамя” опубликовал объемный фрагмент начала “Димитрия” и рядом наш разговор, за что ему большое спасибо. Позволю себе выложить здесь более полный вариант интервью (речь идёт и о других романах Алексея Макушинского). А “Димитрий”, кстати, с тех пор успел выйти в виде полноценной бумажной книги.

Интервью с Алексеем Макушинским о его романе «Димитрий»

Татьяна Веретенова: Ваш роман (как я догадываюсь) имеет многолетнюю историю написания. Можете рассказать о главных этапах, ключевых эпизодах его создания?

Алексей Макушинский: Этот замысел действительно меня сопровождает много лет. И первая запись, что я нахожу у себя в дневниках, 2001 года. Более 20 лет назад, тогда это были какие-то смутные представления, смутные образы, но как-то они стали меня занимать. Где-то в 2013 году… Прошло уже 12 лет - все эти годы я знал, что напишу эту книгу; я думал, читал очень много материалов, но в целом я совершенно не представлял, как ее писать. Потом, в 2013 году, когда я закончил “Пароход в Аргентину”, попробовал за нее взяться впервые всерьез (помню, ходил по Мюнхену), но все еще главный фокус не был найден, я не понимал, в чем основной прием… И тогда решил, что напишу роман “Остановленный мир”, на который у меня ушло четыре года и который был написан в той манере, в той поэтике, в той системе, в которой были написаны предыдущие две книги - “Город в долине” и “Пароход в Аргентину”: некий персонаж по фамилии Макушинский (более-менее я сам) рассказывает о неком персонаже, и на самом деле, уже в “Остановленном мире” я это делал с чувством, что я это делаю в последний раз; основной прием был уже исчерпан. И пока писал, все нашлось; в какой-то момент я понял, как писать “Димитрия”. Я шел вдоль реки, вдоль Рейна в Майнце, и вдруг понял, как это надо сделать. Я понял это все с театром, соотношение разных времен, прием, что это пишет Димитрий - это все вдруг нашлось. Это было в 2014 или 2015 году, но я был занят “Остановленным миром”, четыре года я его писал. Когда я из него выбрался в 2017 году, я уже сразу принялся за “Димитрия”, и наступила странная эпоха моей жизни, когда я все время писал “Димитрия”, отступал от него, потом к нему возвращался. В 2017 году первое, что меня отвлекло от “Димитрия”, я стал писать “Предместья мысли”, написал их и стал писать “Димитрия” и писал его до марта 2020 года, до начала пандемии, и опять зашел в тупик и не понимал, как дальше, и тут мне пришла в голову идея “Одного человека”. И я написал “Одного человека”, в конце 2020 года его закончил и возвратился к “Димитрию” и писал его до лета 2021 года. Но в 2021 году я опять отвлекся ради большого текста, который писал целый год и еще не написал. И наконец в 2022 году я вдруг понял, что обязательно должен его дописать, и вот я сел, и в конце концов я написал.

Т.В.: Это интересная история, но может возникнуть впечатление, что “Димитрий” вроде нелюбимого ребенка, который оставался долго на заднем плане…

А.М.: Нет, абсолютно любимый…

Т.В.: Но сложный…

А.М.: Это сложный роман, да. Нет, это очень любимый; может быть, самый даже… Я посвятил ему много лет, и действительно тут нашел для себя очень много нового, новые возможности себя, новые возможности прозы…

Т.В.: Если в предыдущих романах - “Остановленный мир”, “Пароход в Аргентину” и некоторых других - было повествование от первого лица, от Алексея Макушинского, то в романе “Димитрий” Макушинский становится одним из персонажей; он автор пьесы, о постановке которой идет речь… Насколько это Ваш автопортрет, насколько этот персонаж Вам близок?

А.М.: Димитрий так меня видит или, по крайней мере, так пишет обо мне…

Т.В.: О Вас? То есть это все-таки Вы?

А.М.: Ну нет, наверное, не знаю, не знаю. Дело в том, что эту книгу написал Димитрий, моим пером. Как бы я ее писал, но в каком-то смысле писал он все-таки…

Т.В.: Но там Вы - тридцатилетний, молодой автор… Конечно, присутствует такое несколько ироничное изображение себя сквозь призму взгляда Димитрия…

А.М.: Это, конечно, карикатура в каком-то смысле, пародийный такой персонаж: такой толстый, очки протирает, все время что-то говорит… Но я никогда не был таким занудным и всезнайкой! Но немножко был, но не до такой степени все-таки… (смеется) Но вообще эта игра начинается в “Одном человеке”, где в конце выясняется, что рассказчик не Макушинский, а Макушинский появляется лишь на последней странице, когда рассказчик говорит, что отошлет теперь текст Макушинскому… Это для меня было интересно как прием.

Т.В.: Как бы Вы сами определили основную тему и идею романа? О чем он?

А.М.: Это всегда самое сложное; если бы это можно было сделать, можно и не писать роман…

Т.В.: Можно ли сказать, что “Димитрий” - роман о природе власти, о том, что такое человек на самом деле (“Сам Самыч”), о вере в себя и вообще о вере?

А.М.: Да, это все есть, конечно. В первоначальных моих замыслах 20 лет назад, может быть, превалировала идея идентичности, поиск “кто же я на самом деле?”, проблема взаимоотношения между “я” и “не я” и так далее, а с течением времени, в связи с общей ситуацией политический момент стал усиливаться, конечно; роман стал до некоторой степени о природе власти и о безнадежности попыток что-то с этой властью делать…

Т.В.: “Димитрий” - это роман исторический, политический, ностальгический, иронический или, может быть, эротический? Какой “Димитрий”? Как бы Вы его определили?

А.М.: Не политический. Политический, я бы не сказал. Хотя политический он в каком-то смысле, да. Исторический - да, там много всяких исторических мотивов.

Т.В.: Серьезный эпизод, период целый российской истории… Определенная версия событий.

А.М.: Да, даже два периода, по крайней мере. Время перестроечное и время Смуты, так что в этом смысле, да. И это вместе с тем эротический роман, конечно, как же без этого? И это в каком-то смысле роман о гибели… Я не знаю, мне трудно сказать… Это театральный роман отчасти. Все определения подходят сюда.

Т.В.: А философский?

А.М.: Наверное, тоже. Я бы еще сказал, что роман, как ни странно, еще и литературный, потому что в нем говорится еще и о тех текстах о Димитрии, которые существуют. Начиная с Лопе де Вега. Конечно, больше всего говорится о Пушкине, о его “Борисе Годунове”, но много говорится об Алексее Константиновиче Толстом, о Шиллере, об Островском довольно уничижительно, потому что я считаю, что его пьесы слабые и так далее. Во всяком случае, кто только не писал о Димитрии. Собственно роман начинается как такой постмодернистский текст, перерабатывающий другие тексты на ту же тему, но потом он постепенно от этого, естественно, отходит. Он очень сильно развивается внутри текста, мне кажется; он уходит от этого и становится чем-то другим, тем, что Вы все перечислили.

Т.В.: То есть опирается на базу литературы не только русской, но и европейской?

А.М.: Да, и Проспер Мериме и так далее…

Т.В.: У Димитрия в тексте постоянно звучит упрек не кому-нибудь, а Александру Сергеевичу Пушкину за то, как он изобразил Димитрия и всю его историю в трагедии “Борис Годунов”; упрек за то что Пушкин поверил Карамзину, в его версию исторических событий (ведь именно Карамзину Пушкин и посвятил “Бориса Годунова”). Хотелось бы узнать: Вы как автор ни Карамзину, ни Пушкину не поверили?

А.М.: Слушайте, ну это не имеет никакого значения. Это не важно. Вы понимаете, что я “Бориса Годунова”, наверное, знаю наизусть…

Т.В.: Упрек, который Димитрий выговаривает Пушкину, - насколько это Ваш упрек?

А.М.: Нет, у меня нет своего мнения - я же не историк; не знаю, кто на самом деле был Димитрий. Но в этой системе романа он все время ведет диалог с Пушкиным, немножко пародийный: “Ах, Александр Сергеевич, за что же Вы меня…?”; он с ним на том свете разговаривает и с другими…

Т.В.: Все-таки на том свете?

А.М.: Это видимо как бы на том свете, непонятно, или он это выдумывает. Это же пародийный текст все-таки, он же ироничный. И в этой системе он чувствует себя оклеветанным; он, безусловно, никакой не Гришка Отрепьев и так далее. Но это в романе, внутри фикционального (?) мира, а в реальности - кто ж знает?

Т.А.: То есть Вы предлагаете такую версию тех исторических событий на Руси рубежа 16-17 веков и предлагаете версию такого Димитрия? Версия: например, все могло быть так?

А.М.: Ну да, это образ, это литература. И я говорю это прямым текстом, что как бы вот я не стремлюсь к тому, что называется историзмом. Как и Шиллер не стремился к этому, как и Лопе де Вега, и Сумароков и так далее. Но с Пушкина наступает эпоха, когда драматурги или там писатели (как угодно), по крайней мере в русской литературе, начинают пытаться изобразить, как было на самом деле, исторически достоверно. И Пушкин хотя кое-что выдумывает, но все-таки он следует Карамзину. И таким же путем идут последователи Пушкина: Погодин, Островский, Суворин отчасти. Но Суворин уже выдумывает довольно много в своей пьесе “Царевна Ксения”. Это не обязательно так делать.

Т.В.: Я так понимаю, что Вы это все прочитали: всех, кого упоминаете; все, что написано про Димитрия…

А.М.: Прочитал, более или менее внимательно, потому что многие вещи читать довольно трудно и скучно. Я, может, их прочитал, но я забыл. Пьесу Хомякова, Погодина - я читал это, да, но сказать, что хорошо помню, нельзя. Кого я действительно очень люблю, это Алексей Константинович Толстой. И он, кстати говоря, под влиянием Костомарова (под влиянием которого я и сам нахожусь), придерживается именно другой версии всех событий. У него, безусловно, первый названный Димитрий, как они выражаются, это не Отрепьев, и вот он это знал, он понимал, что легенда про Отрепьева пущена Борисом Годуновым. Он (?Алексей Толстой) знал это под прямым влиянием Костомарова, который об этом много пишет. Надо понимать, что версия “Лжедмитрий равняется Гришка Отрепьев” - версия государственная, государственническая, скажем; ее поддерживали все власть предержащие: сначала Годунов, потом Шуйский, потом Романовы, потом и Советская власть. Это было как-то всем выгодно. Историки, критически относившиеся к русской государственнической традиции, как Костомаров… он не придерживался государственного мифа, и вот это для меня очень важно. То же самое относится и к западным историкам, которые не поддерживают эту русскую государственническую идею, мне глубоко вообще отвратительную, начиная от Проспера Мериме, написавшего блистательный очерк о самозванце, просто книгу (я, кстати, не знаю, есть ли она по-русски), написавшего, кстати, и смешную очень пьесу “Первые шаги авантюриста”.

Т.В.: А как Вы считаете, почему фигура Димитрия, который царствовал в общем-то меньше года, настолько привлекательна для многих авторов, и русских, и зарубежных? Потому что есть вопрос, есть интрига, кто же он такой на самом деле? Или какие-то иные причины?

А.М.: Я думаю, их много. Но вообще, само представление о том, что человек из ниоткуда появляется и … Вы говорите всего “меньше года”, да, но с другой стороны, можно сказать “почти год”. Это надо суметь - процарствовать почти год. И главное, что он делал, это вещи, которые явно предвещают реформы Петра Великого, только без его садизма. В отличие от Петра, он был не садист, не мучитель, не душегуб.

Т.В.: Это же практически на сто лет раньше…

А.М.: На сто лет раньше, да. И вот это привлекает очень многих. Это какой-то невероятный образ.

Т.В.: Вы упомянули, что роман можно назвать пародийным текстом. И действительно, в Вашем тексте очень много иронии, сарказма, каламбуров, стеба просто. Почему избрана именно такая манера?

А.М.: Не знаю, так само собой сложилось, в силу природы автора, которая не раскрывалась в других текстах.

Т.В.: Вот, допустим, Ваши “Предместья мысли” - это довольно серьезный философический текст; в “Одном человеке” гораздо больше иронии и пародийных моментов, анекдотов… Но в новом романе по сравнению со всеми Вашими предыдущими текстами самый высокий градус иронии, пародии. Это потому что предмет изображения такой: о власти можно говорить только в такой манере?

А.М.: Мне трудно ответить на этот вопрос, я не знаю. Этот текст позволил мне проявить те качества своего характера (натуры), которые мало проявлялись раньше. Хотя и в “Предместьях…” на самом деле довольно много иронии и в “Человеке…”; нельзя сказать, что там ничего этого нет. Но здесь это напрашивается: когда Вы пишете от лица совсем другого человека, причем когда не понятно, что это за человек еще…

Т.В.: совсем не понятно

А.М.: то ли он сумасшедший, то ли он дух, то ли вообще что это такое? Человек ли он? Это невероятно раскрепощает. Вы можете от его лица сказать очень много того, что не скажете от своего собственного.

Т.В.: То есть это определенное делегирование ответственности персонажу…

А.М.: От лица автора Вы не скажете многое из того, что он говорит. Он как бы свободен; “а я сумасшедший, я говорю вот так”. И это позволяет проявиться многому из того, что во мне, видимо, есть…

Т.В.: То есть такая авторская манера допускает особую свободу: сумасшедшему персонажу многое дозволено…

А.М.: “Записки сумасшедшего”, вообще говоря, известный в русской литературе ход. Поприщин может говорить самое разное. Хотя здесь (?в романе “Димитрий”) не понятно, сумасшедший он или нет. У Гоголя Поприщин тоже он разное-всякое рассказывает, что Луну делают в Гамбурге, и делает ее хромой бочар, и очень плохо делает, сразу видно, ничего не понимает в Луне и так далее. Все-таки Гоголь вряд ли, даже Гоголь, вряд ли мог это сказать от собственного имени, но Поприщин - может. “На Луне живут одни носы, поэтому мы их не видим…” и так далее, вот эти все вещи… Но вообще говоря, я думаю, Вы это поняли, но я не буду это скрывать, хотя я специально в тексте ни разу не упоминаю об этом, но конечно, здесь вот этот прием обращения говорящего к какой-то воображаемой публике - он очень раскрепощает…

Т.В.: Да, вот об этом я тоже хотела спросить. Гораздо более явно, чем в иных Ваших романах, здесь присутствует образ читателя, даже чаще читательницы. Дмитрий предпочитает обращаться к некой читательнице, называя ее то мадмуазель, то сударыня, то фрау…

А.М.: …и свидание ей назначает на ступеньках Центрального телеграфа…

Т.В.: Кем бы он ни был, пусть даже духом, но свидание он горазд назначить…

А.М.: Да, горазд. Это, конечно, восходит, с одной стороны, к Стерну, к “Тристраму Шенди, сентиментальному путешествию”, а с другой стороны, конечно, к “Запискам из подполья”, потому что подпольный человек все время обращается; он пишет из своего подполья, обращаясь.

Т.В.: Мне вот на ум “Евгений Онегин” пришел, которого у Вас в романе одна героиня прямо главами цитирует; вот в нем автор постоянно обращается к читателям…

А.М.: “Кто б ни был ты, о мой читатель, друг, недруг…” Безусловно. Но вот это обращение “милостивая государыня, вот Вы думаете так, а на самом деле вот этак” - это, конечно, “Подпольный человек”. Мы же знаем, какую громадную роль этот текст играл в жизни Достоевского, что настоящий Достоевский начинается именно с “Записок из подполья”. И это можно истолковать на разных уровнях, но важно, что этот прием - человек, обращающийся к некой воображаемой публике - это раскрепощает. Я думаю, что это тоже его раскрепостило, хотя он дальше потом этим не пользуется, но все равно; а вот подпольный человек обращается к воображаемой публике, и тут открываются какие-то шлюзы. И у меня тоже здесь открытие каких-то внутренних шлюзов.

Т.В.: Что касается повествователя, то мне видится, что в новом романе Вам удалось перейти на некий новый уровень недостоверного рассказчика. У Вас в “Одном человеке” уже был рассказчик малодостоверный, а здесь уж, прямо скажем, повествователь - персонаж, в котором очевидным образом слились две личности, к тому же можно предположить, что он находится в сумасшедшем доме, поэтому ни на какую достоверность можно даже и не надеяться. При этом детали московского быта конца 80-х - начала 90-х прошлого века ну настолько достоверно описаны, что просто сразу это все перед глазами появляется. Прямо удивительно, как Вы все это помните. Что такое достоверность?

А.М.: Достоверность. Хотелось реальных каких-то знаков. Это касается некоторых вещей и в историческом прошлом, хотя никто из нас, разумеется, никогда не был в Москве 1605-1606 года, но я взял много все-таки, притом, что эта концепция фантастическая - концепция спасения (или якобы спасения) этого мальчика, там много фантастического. Я, конечно, не утверждаю, что так оно и было, но все же из исторических книг я попытался взять какие-то реальные вещи, ну там, я не знаю, ледяной дворец, который там строили и устраивали потешные бои. И то, что он построил деревянный дворец, и перед ним было некое чудище, которое открывало рот и издавало звук. Это все подтвержденные факты. Как и тот, что его застрелил из ружья, спрятанного под армяком, некий боярский сын по имени Григорий Валуев, это исторический факт. Вот это я ввожу, какие-то там имена реальные, что-то такое в этой фантастической концепции. Но что касается времени перестройки или времени путча, мне вот доставляет удовольствие точные вещи назвать.

Т.В.: …вплоть до гравия красноватого на бульварах. Прочитав это, сразу вспомнила, что вокруг Главного Здания МГУ тоже был когда-то такой гравий. И вообще много примет времени: эти металлические вазочки для мороженого в кафе-мороженых, и то, что касается одежды, например, кожаные куртки или куртки-аляски, даже варежки с елочками - все это очень пронзительно достоверно, но рассказывает это персонаж, которому вот просто невозможно верить. И здесь возникает очень интересный эффект: совершенно недостоверный повествователь упоминает такие предельно достоверные факты. В этом некий Ваш трюк?

А.М.: И в этом кайф. Да, это тоже один из трюков, можно сказать, этой книги: сочетание точных деталей и совершенно фантастической концепции.

Т.В.: Языковая ткань романа как будто похожа на ковер с чередующимся узором, потому что идут повторы, усиление экспрессии. А повествователь - самодержец (как он утверждает) - ощущает себя и властелином языка. “Нет такого слова, говорите? Теперь будет!” Языковое пространство романа, оно очень творческое, креативное, и Димитрий-повествователь позиционирует себя его хозяином…

А.М.: Вот это тоже свобода.

Т.В.: Свобода как раз в лучшем пушкинском понимании, когда очень много языковой игры, уточнений, поиска оптимальной точной (точнейшей) формулировки и в то же время идут повторы (как заклинания), и возникает такое ощущение, как будто язык завораживает, как будто околдовывает. И Димитрий как будто уже околдовал своих читателя и читательницу, всю слушающую публику языковым воздействием. Насколько в этом Вам близок Ваш персонаж?

А.М.: Очень близок, просто удовольствие доставляет.

Т.В.: Вы ему подарили русский язык во всей иронической мощи и в этой возможности создания новых слов, смыслов…

А.М.: Кое-какие слова я брал из многотомного словаря древнерусского языка 12-17 веков. Но иногда я создавал (я не открою Вам все свои секреты)… в романе есть псевдоархаизмы, там есть слова, которые я создавал, придумывал сам по образцу. И в словарь Даля тоже неоднократно заглядывал. Но там (?в романе) есть некоторые слова, про которые я чувствовал, что оно могло быть, но в словаре его нет, и я его просто выдумывал тогда; оно похоже на другие. Иногда я немного архаизирую язык, а иногда нет, я играю с этим; вдруг появляются какие-то слова устаревшей лексики, но потом нет, то есть это не постоянный прием. Это не стилизация. Это немножко сказ, но отчасти; элементы сказа появляются в тех местах, когда говорят персонажи, это не обозначено прямой речью, но понятно, что это, скорее, может быть фрагменты пьесы, когда говорит Шуйский, напрмер…

Т.В.: Сказ внутри письменной речи Димитрия? Это все-таки письменная речь или устная речь? С одной стороны, он сидит перед окном, в окно смотрит и пишет, пишет, пишет, и вот она последняя страница - он сам в это не верит… Но в то же время он ведет такой диалог с читательницей, когда очевидно, что вот она ему вроде бы возразила, и он начинает с ней спорить… То есть это, скорее, письменная речь или устная?

А.М.: Да вот не понятно. Как “Записки из подполья”: называются “записками”, а там тоже “не перебивайте”, присутствует эта воображаемая публика. И у Стерна этот прием тоже есть. То есть это, с одной стороны, письменная, и вместе с тем как бы и устная. Но обращение, скорее, к внутреннему собеседнику, к внутренней публике. Все двоится, все мерещится. То ли это устная речь, то ли письменная. То ли это сумасшедший, то ли актер. То ли это актер, сошедший с ума. То ли это в самом деле Димитрий. Что, конечно, наиболее правдоподобно и наиболее симпатично самому автору.

Т.В.: Как некий архетип?

А.М.: Для меня это Димитрий в каком-то смысле. … Скорее всего, каким-то таинственным образом он Димитрий действительно, и я смею думать самонадеянно, что это вообще работает. Что в художественном пространстве романа для меня этот персонаж, не только как для автора, но уже как для читателя каким-то образом, да, это Димитрий.

Т.В.: А Вам грустно с ним сейчас расставаться?

А.М.: Ужасно.

Т.В.: Как бы там ни было это, же, друг, по сути, который сопровождал Вас больше 20 лет…

А.М.: Ужасно грустно. Я даже не понимаю, как я буду вот жить без него. Ну если он “вечный”, то никуда не денется.

Т.В.: А были ли какие-то прототипы театральной труппы, которая ставит пьесу Макушинского? Сам Макушинский вполне реальный, а остальные: режиссер Сергей Сергеевич, Ксения, Марина, Мария Львовна, Басманов и все прочие? В романе, кстати, обнаруживается игра с именами: к концу романа становится понятно, что Ксения - никакая не Ксения, и что Басманов - вряд ли Басманов. Это просто Димитрию удобнее, логичнее, естественнее называть их такими именами (из пьесы, из истории). А Сергей Сергеевич слишком поздно надел маску Шуйского, чтобы с ней полностью слиться… Эти все люди - насколько они выдуманы, были ли у них реальные прототипы?

А.М.: Реальные - нет, но литературные - да. Они пришли из моего первого романа “Макс”. Те, у кого свои имена, не связанные с Димитрием: Сергей Сергеевич, Мария Львовна, Перов - персонажи романа “Макс”. Кто-то про меня сказал, что я как Фолкнер, я пишу свою “Йокнапатофу”; что все романы вместе дают некий мир, в котором живут эти герои. “Макс” написан 30 лет назад…

Т.В.: Но и “Димитрий” по своему замыслу, как выясняется, не на много младше “Макса”. То есть “Макс” его старший брат…

А.М.: Но “Макс” совершенно другой роман, и меня он сейчас не устраивает; я хочу его переписать; у меня есть свои идеи по этому поводу… Но важно, что “Димитрий” - связующий роман, возвращающий до некоторой степени к тому, чем я начинал, но это совершенно иначе все, все абсолютно другое. Все призрачно, все реально.

Автор: Татьяна Веретенова

Источник: https://www.facebook.com/100023278009654/posts/pfbid05h3pDyjGjZuhsN87PgANEJCMv7NsYaC9iFXdiHYrCftv54SrXVeF3gsS6LFao4Qwl/